It Is The Question That Drives Us
Brauchen wir Klassikerlisten?
Nach langer Zeit gibt es mal wieder eine Sonntagsfrage – angeregt wurde sie durch zahlreiche Nachfragen bzw. Kommentare wie diesen. Deshalb die Frage(n):
Haltet ihr eine “Klassikerliste” für sinnvoll oder der braucht es so etwas nicht? Vielleicht ist so etwas für die (Neu-)Interessierten nützlich, wenn man die übergeordneten Kategorien “Dystopie” und “Postapokalypse” so zugänglich macht? Und wieviele Titel sollte eine solche Liste umfassen, wenn ihr einen solchen “Kanon” für sinnvoll haltet? 5? Oder doch besser 10? Und wenn ihr eine solche Liste für hilfreich haltet, wie könnte die Auswahl stattfinden – mittels einer Abstimmung oder durch die Auswahl eines Einzelnen?
Ja, das sind schon wieder mal mehr Fragen geworden als eine… Wenn ihr eine Meinung zum Thema habt, benutzt hemmungslos die Kommentarfunktion (und wie immer: antwortet bitte nicht auf Twitter oder Facebook).
Und an die Webmaster unter oder in euch: Wenn ihr die Frage in eurem eigenen Blog zum Thema machen und die Leser dieser Seite auch an eurer Auffassung teilhaben lassen wollt, dann verlinkt euren eigenen Artikel in den Kommentaren oder setzt einen Pingback.
Und wenn ihr selbst einen Vorschlag für eine Sonntagsfrage habt, dann schickt eine Mail an info{ät}dystopischeliteratur.org
Pingback:
Ich votiere für Klassikerlisten. Aus zwei Gründen. (a) Wer Klassikerlisten erstellt, regt Diskussionen an. Das ist kein Schaden für Websiten. Mehr Diskussion, mehr Aktivität, mehr Beteiligung, mehr Leser. (b) Klassikerlisten bieten gerade für Einsteiger eine wunderbare Orientierungshilfe. Gerade im dystopischen Feld gibt es nicht wenige Neuerscheinungen – gar nicht wenige schlecht, manche gut, manche sogar sehr gut. Aber zwischen “sehr gut” und “Klassiker” ist dann noch dieser kleine Unterschied, den man beim Lesen merkt.
Mir haben jedenfalls derartige Listen bereits oft geholfen, ein literarisches Feld zu erschließen. Mit Dankbarkeit denke ich an Heynes “Meisterwerke der Science Fiction” zurück. Das war eine ideale Orientierungshilfe für mich als Einsteiger, mal ein paar Dinge kennen zu lernen. Dass man dann – wenn man sich selbst einiges angelesen hat – nicht unbedingt mit jedem Buch auf dieser Liste übereinstimmt… geschenkt. Aber dann ist man ja schon drin in der Sache.
Wichtig ist nach meinem Empfinden noch: Es muss ein exklusiver Club sein. Wie immer man auch einen “Klassiker” bestimmt… es sollten nicht um die 25% aller Bücher als Klassiker gelistet sein. Im Zweifel lieber ein Buch “nur” unter “sehr gut” laufen lassen.
Soweit meine Sicht der Dinge.
Hallo Dyrnberg,
danke für deinen Kommentar. Ich stehe solchen Listen offen gegenüber – wenn sie gewünscht werden, dann nehmen wir solche hier auf; wobei dann aber die Frage ist, wie die Auswahl getroffen werden soll und aus welchen Bereichen sie stammen sollen… also welche Schubladen wir aufmachen. 5 halte ich selbst für eine sinnvolle Zahl.
Grundsätzlich finde ich solche Listen immer interessant. Man darf einfach nicht den Fehler machen und glauben, man würde nun die endgültige Liste formulieren. Aber gerade als Diskussionsgrundlage kann eine solche Liste aufschlussreich sein.
Ich bin dafür. Und es sollten ruhig 10 sein! Das ist hilfreich für Neueinsteiger und macht den alten Hasen vielleicht Spaß…
Hallo Jeremiah, willkommen auf Dystopische Literatur und danke für deinen Beitrag. Bisher sieht es so aus, als würde die Mehrzahl solche Listen begrüßen – auch wenn es bisher erst wenige Stellungnahmen gibt.
Ich finde eine redaktionelle Vorauswahl immer gut, gerade dann, wenn man sich mit einem neuen literarischen Themenbereich befasst. Ich hatte/habe diese Problem gerade in einem anderen Bereich und musste mir eine Liste von Klassiker selbst zusammenstellen.
Problematisch ist, wie schon die Vorredner angedeutet haben, dass eine derartige Zusammenstelllung immer auf subjektiven Vorlieben basiert. Sicherlich ließen sich mehrere Listen erstellen, deren Bücher im Kern eine ähnliche Struktur, ähnliches Thema, ähnliche Story oder so haben.
Alternativ bliebe die Möglichkeit eine Klassikerliste/Unbedingt-Lesen-Liste mit Hilfe einer Abstimmung der Leser zu erstellen.
Mir fallen auch keine Argumente dagegen ein. Also geht es um das Wie: wieviele sollen denn drauf sein?
Ein Klassiker ist doch etwas, dass man, um in die Diskussion einzusteigen, kennen muss, also würd ich mich nicht auf 5, 12, 25 oder sonstige Zahlen festlegen, sondern, ähnlich der IMDB, die wichtigsten Werke einfach nach der Gesamtnote ordnen.
Oder man kategorisiert in:
- formvollendetes Meisterwerk, wers nicht gelesen hat ist selber schuld
- besonders wichtig wegen Einzelaspekten, wenn auch nicht perfekt
- einfach ein sehr gutes Buch, sticht aber nicht durch besondere Originalität hervor
- der Rest
- eigentlich Schund, aber so bescheuert, dass es schon wieder genial sein könnte
so bewert ich eigentlich einzelne Werke, v.a. Filme, bei denen ja viel mehr mit Listen hntier wird als bei Büchern, und so ergeben sich die Listen ganz von selbst.
Die Klassiker wären also die oberen beiden, auch “vier Sterne” wären für einzelne Werke zu vergeben, wie etwa Samjatins “Wir”. Es ist nicht besonders gut geschrieben (etwas anstrengend zu lesen), aber weil es eben auch einen gewissen historischen Kontext abbildet, sticht es heraus, oder: wenn man die Rezensionen anderer Werke durchsieht, merkt man, dass man doch immer wieder darauf zurückkommt.
Hallo Dr. Danger, danke für deine Überlegungen.
Ich persönlich finde es schwierig, Romane nach Noten zu beurteilen. Wir hatten kürzlich hier eine Diskussion über solche Bewertungen (1 Stern, 2, 4, 5 etc.). Sind Ratingsysteme sinnvoll. Ich würde in einer solchen Klassikerliste keine Noten vergeben wollen, sondern einfach die Frage stellen: Welchen Roman sollte man unbedingt gelesen haben, wenn man sich für das Genre interessiert.
Das Problem ist nämlich, wie du schon sagts: Samjatins Text “Wir” steht meiner Ansicht nach ebenfalls, was viele Aspekte betrifft, weit hinter 1984, BNW oder eben auch vielen anderen Texten. Trotzdem würde ich aber sagen: Als erster Text des Genres gibt es da eigentlich kein drumherum!
Kurz und gut: Ich würde Noten weglassen und nur die “Sollte man unbedingt gelesen haben, wenn man sich für das Genre interessiert”-Frage stellen.
Hi auch! Danke für den Link, werd mir mal Gedanken machen. . . die Frage nach dem “Sinn” zu stellen lässt doch immer etwas zu viel offen, ich würd einfach sagen, dass dass rating systeme nichts schaden würden.
).
Eigentlich gehts mir auch eher um Kategorisierung* als um rating, das wird ja mit der Einteilung der Rezensionen ansatzweise vorgenommen, wobei die natürlich keinen Anspruch auf Objektivität erheben (übrigens sind die Verrisse am spaßigsten zu lesen
Das Problem an einer Klassikerliste ist, dass sie natürlich bald ausufert, weil jeder noch seinen Liebling aufgenommen haben will. . . sich auf eine bastimmte Anzahl festzulegen ist aber wie gesagt auch nicht der wahre Jakob. Vielleicht sollte man in allgemein anerkannte Werke einteilen und in “Wackelkandidaten”, über die muss dann eben abgestimmt werden.
Ich frag mich auch, ob man klare Jugendbücher mit aufnehmen soll. “A Boy and his Dog” oder Lord of the Flies z.B. sind ja kein Jugendbuch (oder. . ?), wenn auch als solches hervorragend geeignet. Vielleicht sollte man eine Liste “Prädikat: pädagogisch wertvoll” machen, die sich dann mit der Klassikerliste auch überschneiden darf.
____ * Kategorisierung heißt, dass man etwa in meiner *****-Kategorie nicht mehr ratet. Ich glaub auch nicht, dass das irgendwem hilft, da würden eher ziemlich reizvolle, aber eher unnütze Diskussionen um persönliche Vorlieben entstehen
…meiner Meinung nach könnte (vllt. sogar sollte) man mehrere solcher Liste erstellen. Siehe oben “Katastrophen A – Z”.
Diese diversen Listen könnten auch unterschiedlich lang ausfallen (nicht jedes Szenario ist gleich stark “verbucht” worden). Evtl. könnte man statt diverser Listen, die betreffenden Bücher einfach mit einem Sternchen – oder ähnlichem – aus der Liste hervorheben.
Zu guter letzt: eine Liste ohne “Luzifers Hammer” ist Mülll & wird von mir nicht ernst genommen
Das sehe ich ähnlich. Ich würde vermutlich erst die beiden Listen für die umfangreichsten Genres in Angriff nehmen. Zum einen die der Dystopien nach klassischem Muster und dann die der atomaren Katastrophenromane/Postapokalypsen.
Ich glaube irgendwie nicht, dass es Sinn macht, alle Postapokalypsen in einen Topf zu werfen. Wie seht ihr das?
P.S. Ich habe Luzifers Hammer vor einem Monat angefangen und es nicht geschafft, da durchzukommen (ca.50%). Ziemlich langweilig. Langatmig. Episch. Wie auch schon Fußfall
Nur mal nebenbei und um die Sache inhaltlich zu starten: Cormac McCarthys “Die Straße” wäre für mich ein Klassiker. Literarisch nahezu vollendet. Klassisch postapokalyptische Endzeit. Eines der besten Bücher der letzten Jahre überhaupt.
Der gehört auf jeden Fall für mich auch dazu. Also doch vielleicht eine Liste mit allen Postapokalypsen? (s. o.) Ansonsten ließe sich The Road nur schlecht unterbringen.
Was haltet Ihr davon, wenn ich
1) bei Google docs eine Datei anlege, die öffentlich zugänglich ist – und in die jeder seine Vorschläge schnell eintragen kann. Wenn dann Titel zusammengekommen sind, würde ich
2) eine Abstimmung hier jeweils über das Genre machen und diese dann laufen lassen. Dann hätte man sogar schon im Prinzip während der Abstimmung einen Hinweis darauf, welcher der Romane “klassik-verdächtig” ist.
An Deiner Stelle würde ich nicht abstimmen lassen – sondern nur die Vorschläge als das was sie sind, nämlich Vorschläge, nehmen und selbst eine Liste erstellen. Diese Liste dann aber nicht “Klassiker” nennen, sondern z.B. “Rob’s Empfehlungen”.
Bei Abstimmungen kommt im Grunde nur Chaos raus. Siehe Luzifers Hammer: 2 Personen – 2 komplett unterschiedliche Meinungen….
Spontan würde mir nur ein Buch einfallen, welches wohl an die 95-98% Zustimmung von allen bekäme: Orwells 1984. Bei “Die Strasse” wären wir vllt. noch bei 2/3 Zustimmung (wenn überhaupt?)…. spätestens bei “Tribute von Panem” fließt Blut ^^
@Klassiker-Listen allgemein:
Ich finde es immer wieder erheiternd, mir die Leserbriefseiten der nächsten Ausgaben von Spiele-Magazinen durchzulesen, nachdem ein Magazin eine “die TOP XX”-Liste veröffentlicht hat. Nur Gejammer, warum x vor y ist, z gar nicht dabei, a zu gut, b zu schlecht abgeschnitten hat etc.
Ich würde gerne davon absehen, alleine die Klassikerlisten verfassen zu wollen: Zum einen fehlen mir selbst noch eine ganze Reihe sehr bekannter Romane, zum anderen glaube ich, dass die “Schwarmintelligenz” durchaus eine sinnvolle Liste festlegen könnte.
Ich sehe natürlich auch das Problem, dass aufgrund des Hypes die Merhzahl die “Die Tribute von Panem” als Klassiker sehen möchte – aber ehrlich gesagt, ich wäre auch bei einigen neueren Werken in der Versuchung, sie aufgrund ihrer Beschaffenheit mit aufzunehmen. Und sind Klassiker nicht eigentlich die Romane, welche die Mehrheit der Menschen als besonders relevant einschätzt? Und meint, dass man sie gelesen haben sollte?
Ich weiß auch nicht, ob du so glücklich mit “meinen” Listen wärst. Vermutlich sähen sie irgendwie so aus:
Anti-Utopische “Staatsromane”
1. Orwell: 1984
2. Huxley: BNW
3. Bradbury: Fahrenheit 451
4. Samjatin: Wir
Weitere Anti-Utopien
1. Wells: Die Zeitmaschine
2. Golding: Der Herr der Fliegen
3. Forster: Die Maschine bleibt stehen
Atomare Postapokalypsen
1. Merle: Malevil
2. Hackett: Der Dritte Weltkrieg – Hauptschauplatz Deutschland
3. Rabsch: Julius oder der Schwarze Sommer
4. Shute: Das letzte Ufer
Postapokalypse allgemein
1. McCarthy: Die Straße
2. Atwood: Oryx und Crake
Und ja, “Luzifers Hammer” wäre wohl draußen, zumindest solange, wie ich es nicht geschafft habe, da durchzukommen.
Das ist auf jeden Fall ein zustimmungsfäher Ausgangspunkt, mein ich.
Wenn mans ganz kompliziert machen will, kann man auch sagen, jeder darf jeweils 10-12 Vorschläge machen – und hat drei oder vier Vetos zu vergeben. Das würde dann heißen, dass allgemein nicht akzeptierte Werke draußen bleiben und halt auch, dass derjenige mehr Stimmengewicht bekommt, der viele Vorschläge einbringt. Eigentlich kein Problem für meinen Geschmack, sind ja logischerweise auch die belesensten Leute mit dem meisten Überblick.
an den einzelnen Zahlen kann man natürlich noch drehen. . .
Das ist aber ein ganz schön kompliziertes Verfahren. Ich wüsste gar nicht, wie man das organsiatorisch umsetzen sollte. Ich würde das gerne so einfach wie möglich halten.
Wenn man Angst hat, dass es aktuell gehypte Titel in die Auswahl schaffen, mit denen sich die eingefleischten SF-Leser nicht anfreunden können, dann könnte man ja auch sagen: Es kommt nur auf die Liste, was vor 2000 erschienen ist.
Und da verlassen sie mich auch schon. Über 4 klassische Dystopien komme ich beim besten Willen nicht hinaus.Aber wir können natürlich auch gerne hier versuchen, uns auf welche zu einigen, die Frage bleibt aber dann, was passiert, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind… abstimmen?
och, da würd mir noch einiges einfallen, etwa postmoderne Klassiker wie Becketts “Endspiel”, ein surreales Drama, oder Austers “Im Land der letzten Dinge”, oder “Störfall” von Christa Wolf, das sind für mich absolute Klassiker. Oder Quiet Earth, Vorlage für einen der wichtigsten Endzeitfilme (is ja Hammer was die da verlangen: ).
Über die Verfahrensweise siehe obigen comment.
ps wie siehts eigentlich mit Kurzgeschichten, wie etwa Lems “Professor A. Donda” aus? (Das bietet eine ganz eigene Katastrofe: Die “Kritische Menge Informationen”)
Mir würden bestimmt auch noch ein paar Dramen einfallen, etwa Th. Bernhards “Am Ziel”.
Für Kurzgeschichten sollte es dann ebenfalls eine eigene Liste geben, wenn Interesse daran besteht. In die “Liste der Dystopischen Romane” haben es nur eine Handvoll kurze Erzählungen und Kurzgeschichten geschafft, die mir begegnet sind und die ich interessant fand. Zum Beispiel “Die kürzeste Horrorgeschichte der Welt”. Der erste Satz lautet: “Der letzte Mensch saß alleine in seinem Zimmer und es klopfte an der Tür”
Die Dramen sind sowie bisher viel zu kurz gekommen – da gibt es mit Sicherheit noch eine ganze Reihe interessanter Stücke. Bei den Dramen habe ich überhaupt keinen Überblick. Juli Zehs “Corpus Delicti” ist ja eigentlich ein Theaterstück – und eine waschechte Dystopie.
Quiet Earth in der Erstausgabe kostet über 400$?!?!? Hammer!
Christa Wolfs Störfall ist meiner Ansicht nach aber keine Dystopie im klassischen Sinne – womit wir bei einem weiteren Problem wären… vermutlich werden Romane für die Klassikerlisten genannt werden, bei denen wir uns erst darüber verständigen müssten, in welche Liste sie überhaupt gehören.
z. B. “A boy and his dog” ist am Anfang klassische Endzeit (Postapokalypse), dann kommt aber diese seltsame unterirdische Gesellschaft, die eher eine Dystopie darstellt. . . (“Störfall” würde ich als Katastrophe, naja stimmt, also noch nicht Apokalypse, einordnen) prinzipiell find ich die bisherigen Kategorien okay, man könnte langsam daran gehen, Vorschläge zu machen.
alles ab 2000? Da fällt aber auch “The Road” drunter, und das ist nun wirklich unverzichtbar!
Stimmt, “The Road” muss mit hinein – was aber auch viele von “Die Tribute von Panem” sagen werden – naja. Ich würde erstmal eine Sammelphase vorschlagen. Die Frage, wieviele Leute dann tatsächlich an der Abstimmung teilnehmen, stellt sich dann immer noch.
Hi. An sich ist das Erstellen solcher Listen eine sehr gute Orientierungshilfe. Auch das ganze in Unterlisten nach Zeit und Genre aufzuteilen finde ich sinnvoll. Vor allem besteht dann die Möglichkeit diese Liste jährlich neu aufzulegen oder später um weitere Unterlisten zu erweitern.
Zunächst einmal mit einer Liste anzufangen und dafür Vorschläge von Bloglesern sammeln zu lassen wäre sicherlich der beste Anfang. Beispielsweise “die Dystopien vor 2000, die man gelesen habe sollte”.
Anschließend gibt es meiner Meinung nach eigentlich nur 2 Möglichkeiten:
1. Man lässt die Blogleser dann über diese Liste abstimmen, indem man z.B. jedem 1, 2, 3, 4 und 5 Punkte gibt, die dann auf dessen 5 Bücher verteilt werden können. Problematisch hierbei wäre eventuell die Umsetzung, dass sich zu wenig Leute sich daran beteiligen und nicht alle den gleichen Wissensstand haben.
2. Extra dafür ein eigenes Bewertungssystem einzuführen finde ich unnötig. Es gibt ja bereits genug Seiten im Web, auf denen Leser genau das machen: Onlinebuchhandlungen und Bücher Communities. Man könnte sich von jedem vorgeschlagenen Büchern auf den meistbesuchtesten Seiten die jeweiligen Bewertungen holen, daraus einen Mittelwert errechnen und anschließend nach den höchsten Werten sortieren. Das wäre allerdings je nach Anzahl der Vorschläge etwas zeitaufwändig, aber machbar.
Natürlich wäre auch eine Kombination aus beidem möglich, indem man die Wertung jedes Buchs mit seiner Wertung auf anderen Seiten verrechnet.
Hallo Andreas,
danke für deinen Kommentar. Ich habe jetzt einn Sammlungspost veröffentlicht und die Titel tatsächlich auf die Zeit vor 2000 beschränkt. Die Recherche auf anderen Seiten halte ich für sehr umständlich. Das leichteste wäre es, alle Titel aufzulisten – z.B. die genannten 50 oder auch nur 30 – und dann 10 gleichwertige Stimmen vergeben zu lassen. Das Abstimmungsplugin würde dann automatisch daraus eine Rangliste generieren, die dann unsere Ergebnisliste wäre.